-----Original Message-----
From: Basil V. Dolmatov <dol@east.ru>
To: inet-admins@east.ru <inet-admins@east.ru>
Date: 6 октября 1997 г. 13:23
Subject: Re: [inet-admins] You wanna RIR ? you'll get it soon
>> >>
>> >> >Планы по построению своих сетей могут быть у каждого свои. Тут же, для
>> >> >делается вид, что шаг открытый, на самом деле
>> >> >ни кому об этом не сообщая. Хотя, может просто времени мало прошло, письмо
>> >> >не успело дойти?
>> >>
>> >> Шаг открытый - это, по крайней мере, больше трех лет обсуждалось в рамках
>> >> Координационной Группы
>> >Гм... Опять тонкости терминологии?
>> >В архивах протоколов КГ в RIPN я нашел _единственное_ упоминание о RIR -
>> >в ноябре 1996 года было записано, "подготовить и направить документы."
>> >Основание - некий меморандум неизвестных авторов и некое особое мнение
>> >Совам Телепорт.
>>
>> Ну для тех, кто участвовал - не неизвестных
>Угу... О том и речь шла... Что аргумент в пользу "открытости" негодящий... :)
>>
Это понятие всегда относительно - придраться есть возможность всегда.
>>
>>
>> >
>> >Если это "открытый шаг", то я - китайский император. :)
>> >
>> >Кстати, мы тут тоже в рамках тусовки примерно той же численности (около
>> >10 человек) некие планы строим... Получается, что и это все тоже "открытые
>> >шаги", раз "уже больше трех лет обсуждается в нашей тусовке"? :)))
>>
>>
>> Без обиды - несмотря на изменение рынка, какой процент рынка контролируют эти 10?
>Какие уж тут обиды.. :) Я как раз о том, что если три года назад организации,
И все таки обиды
>представленные в КГ контролировали 100% рынка, то сейчас это уже далеко не так.
>Пока рано говорить о том, что они контролируютменьше половины, но тенденция
>есть...
>Кстати, интересный вопрос о проценте рынка... Как считать будем? По конечным
>пользователям? Тогда "киты" контролируют уже меньше половины, потому как в
>основном реселлят провайдерам, а не работают с конечными клиентами... :)
>По количеству проданной полосы? Опять они пролетают при таком подсчете, така
>как их oversold все равно меньше oversold'а тех, кто купил полосу у них и
>перепродал дальше... :)
>По какому принципу насчитан процент рынка? Такой, чтобы там было "много".. :)
Просто по деньгам
>
>Или речь идет о тех, кто может "перекрыть кран"? Ну, даже эта монополия уже
>подламывается - спутниковый канал в Штаты или в Европу и единственное, что
>остается из "регулировок" для китов - это отказы в пиринге, недопуск на
>exchange-points, и т.п. Более того, такие "регулировки" естественным образом
>вызывают к жизни параллельные структуры, типа альтернативных NAP.
Что было бы неплохо - и считаю необходимым
>
>> Кто знает о существовании этого об'единения?
>Ну, если я вспомню, сколько раз мне задавали вопрос: "А что это еще за [censored]
>КГ, откуда оно взялось и по какому праву распоряжается?"... По поводу этого
>гипотетического объединения такой вопрос не задавался ни разу.. :))))
В этом-то и проблема - что статуса у всей нашей Интернет деятельности нет
>> Что реально оно породило?
>>
>> Прошу не обижаться - это обычно не спрашивают - ответа не надо.
>Ну, не обижаюсь - это точно... А вот насчет "ответа не надо", можно все-таки
>отвечу? Потому как из этих риторических вопросов иногда вычленяется ценная
>информация... :)
>>
>> Я просто обращаю внимание - "под лежачий камень вода не течет".
>Это точно... Можно еще вспомнить про гром и мужика... Поговорки - великая вещь.
>>
>> А все, что существует в Интернете в России - не силой и противостоянием создано -
>> а построено на компромиссах.
>Ну, попытки противостояния были всегда... Сколько я помню... И страдали от них
>в основном конечные пользователи... :( Пользуясь богатством поговорок:
>"Паны дерутся - у хлопов чубы трещат"... :(
Не занимайся демагогией - я не говорю о том, что их не было, а
то, что если бы мы им следовали, ....
>
>То, что все-таки приходили к компромиссу - это благо... То, что это происходило
>часто мучительно - беда.. :(
>>
>> И почему - я крайне возражаю после последнего шага с Комитетом - там все портит маленькая "мелочь" -
>> принципиальная элитарность и закрытость.
>> Но при снятии этого ограничения - это не худший вариант координации ISPs.
>Снятие этого ограничения - ход политически грамотный и нежащий самолюбие
>тех, кого "допустят к столу"... Но "комитетологию" по Паркинсону я помню
>неплохо (ой! опять! :) и то, что комитет, числом членов более 13 неспособен
>к принятию решений - не забываю. При расширении численного состава любого
>комитета в нем вычленяется внутренний орган (типа Исполнительного Комитета,
>Секретариата и т.п.), который и будет принимать решения. А большинство членов
>"большого" Комитета будут создавать видимость всеобщего участия в делах.. :)
>Так что, открывать членство в этом комитете можно безбоязненно, и если нынешние
>его управители этого не понимают, то грош им цена... :)
А как работает RIPE, IETF?
Жизнь показывает, что количество активных членов всегда невелико.
Нравится или не нравится, но такова суть сей демократической процедуры.
По крайней мере, она сглаживает конфликты, позволяет принимать решения.
В принципе, это один из вариантов схемы, положенной в основу UN.
Она же служит часто компромиссной схемой между твердолобыми и яйцеголовыми.
Мне не нравятся все эти схемы управления, существующие в современной цивилизации,
но приходится считаться, что они есть и работают.
Просьба не продолжать дискуссию на тему демократии - это мы отдельно можем за кружкой пива
обсудить.
>
>Меня больше интересует другой вопрос: Что такое "координация ISP"? Кто и в чем
>собирается их координировать? Почему не устраивает существующая структура с
>самоорганизующимися связями? Кому она настолько мешает, что начинают создавать
>"координирующие структуры"? Чем она мешает?
Да нет ее - посмотри - ты закрывешь глаза на то, что некоторые весьма существенные функции
потенциально не стабильны и зависят от конкретных людей.
Опиши мне эту структуру
>Только зная ответы на эти вопросы можно четко понять, нужен ли какой-то комитет
>вообще, а если нужен, то в каком виде. Угу... И _для_кого_ он будет нужен,
>тоже станет понятным.. :)
Не комитет - а по сути ассоциация
>> >За это время ситуация в Российском Интернете изменилась резчайшим образом. И
>> >сейчас ссылки, что твои, что Платонова, на обсуждение чего-либо в рамках КГ
>> >в качестве доказательства "открытости" процесса выглядят то ли смешно, то ли
>> >грустно... В зависимости от предполагаемых причин такого поведения.. :)
>>
>> У нас нет другого форума - и никогда не появится ни одного, который бы покрывал всех
>> потенциально заинтересованных.
>Так... Давай по порядку...
>У нас _сейчас_ нет _никакого_ форума. "...который покрывал бы... и т.п.".
>КГ на роль такого форума явно не тянет.
Потому что в реальном мире всегда существовали и будут существовать
даже просто неприсоединившиеся, аутсайдеры, etc
Границы интересов всегда размыты - круг заинтересованных всегда можно определить
только с какой-то вероятностью.
>
>Насчет "никогда не появится".. Опять слишком сильное утверждение. Просто нет
>желания его организовать у тех, кому это сделать достаточно легко. :)
??? назови мне таких, кому легко
>Ну что ж, тогда его будут организовывать те, кому это сделать чуть труднее,
>потому как такой форум нужен и никаких принципиальных трудностей в его
>создании нет.
Не сходку надо сделать - а структуру, которая хотя бы 10 лет просуществовала бы.
>> Напомню историю с CIX - там в 1995 году возникла тупиковая ситуация -
>> для принятия решения требовался кворум по уставу - а собрать кворум стало невозможно
>> в принципе.
>А какая связь с КГ? Да, были такие вещи... Что, в КГ уже тоже такой тупик? :)
Это я о демократизме
>>
>> Да и прочитай архивы RIPE внимательно - с этой точки зрения занимательная штука.
>> IETF примечателен сейчас тоже - а уж если вспомнить каким он был - с точки зрения общественности
>> сборище самозванцев.
>Угу... Периодически ситуация повторяется... Сборище самозванцев постепенно
>заменяет собой ту структуру, которая быля "сборищем самозванцев" несколько лет
>назад, и забыла об этом, а теперь считает себя единственным представителем
>и выразителем всеобщих интересов.. :)
В жизни это иногда называется выборами
>>
>> И мне хотелось бы понимать намеки на предполагаемые причины такого поведения.
>> Я, в момент того обсуждения, вообще был безработным - какие у меня были мотивы?
>Ммм... Не понял.. Особенно учитывая то, что окончания фраз теряются за
>экраном.. :((( Можно за 80 позиций не убегать, а? :)
>>
Ты потерял свои фразы - ты в них намекал на далекоидущие злонамеренные козни
>> >> Процесс слегка затянулся - не по нашей вине.
>> >Ну, теперь уж поздно сожалеть... А вот осознать, что из-за того, что
>> >процесс затянулся, ситуация поменялась и не стоит пытаться его реализовать
>> > процедурами трехлетней давности - стоило бы... :)
>> >А то может очень неловко получиться...
>>
>> А он и не производится той процедурой - насколько я понимаю все LIR приглашены к
>> обсуждению данного документа - коий является предложением.
>Насколько я помню (а я подписан на все LIR-maillists), то документ этот там
>не проходил... Максимум что было - сообщение о том, что тут мол на ftp
>выложено несколько новых ripe-documents... ;)
Это я же тоже отсылал - могу и текст переслать - аннотацию
Short content description
-------------------------
This memorandum is intended to focus discussion
about the establishment of a Regional Internet
Registry serving the CIS and surrounding areas.
Public comments are invited. The ultimate aim of
this process is to achieve rough consensus about the
issue within the region concerned. This memo
represents the views of the individual authors only.
It has not been endorsed by any organisation.
Переводить?
>
>Как я понял, предлагается обсуждение перенести в local-ir@ripe.net? OK.
>Можно и там... Хотя мне казалось естественным вылезать в Европу с согласованной
>позицией... Но можно и заняться ее притиркой на глазах у зрителей.
>
Письмо Платонова я уже переслал - там ответ
>--------------------------------------
>Basil (Vasily) Dolmatov dol@east.ru +7-095-956-4951
>East Connection ISP, Moscow, Russia. ()
>
>Nick handles ;) : BVD12, DOL1-RIPE, VVD2-RIPN
>
>=============================================================================
>"inet-admins" Internet access mailing list. Maintained by East Connection ISP.
>Mail "unsubscribe inet-admins" to Majordomo@east.ru if you want to quit.
>List archive is accessible at
>
=============================================================================
"inet-admins" Internet access mailing list. Maintained by East Connection ISP.
Mail "unsubscribe inet-admins" to Majordomo@east.ru if you want to quit.
List archive is accessible at
